مک‌اینتایر و سنت اجتماعی
متن زیر مصاحبه‌ای است که با محمد لگنهاوزن، عضو هیأت علمی پژوهشگاه امام خمینی، پیرامون مک‌اینتایر داشته‌ام. این متن در شمارهٔ ۴۸ کتاب ماه علوم اجتماعی (دی و بهمن ۹۰) منتشر شد.
[کتاب ماه:] جناب آقای دکتر لگنهاوزن. با تشکر از فرصتی که در اختیار کتاب ماه قرار دادید. به عنوان نخستین پرسش؛ همانطور که مستحضرید عنوان مجله‌ی ما «کتاب ماه علوم اجتماعی» است و علوم اجتماعی به معنای عام در اینجا مدنظر است که شامل اقتصاد، علوم سیاسی، جامعه‌شناسی و حتی مباحث کمی فلسفی‌تر نظیر اندیشه‌ی سیاسی و اجتماعی می‌شود. مک‌اینتایر را معمولاً در تقسیم‌بندی‌های دایرة‌المعارفی در دسته‌ی فیلسوفان اخلاق جای می‌دهند. این در حالی است که ایشان در کتاب‌های مختلفشان و حتی همین کتابی که اخیراً ترجمه و چاپ شده، یعنی در پی فضیلت[1]، نقادی‌هایی را بر متفکرین علوم اجتماعی و سیاسی نظیر وبر، رالز یا دیگران دارد. از نظر شما مک‌اینتایر چه مشارکتی در علوم اجتماعی داشته است؟
[دکتر لگنهاوزن:] اگر علوم اجتماعی را به‌معنای عام در نظر بگیرید، که شامل فلسفه سیاسی و فلسفه اجتماعی هم بشود، تمام فلسفه‌ی اخلاقی ایشان، حول همین موضوع می‌چرخد. یعنی اکثر کارهای ایشان در فلسفه‌ی اخلاق، از بحث‌های رایج در فلسفه‌ی اخلاق گسترده‌تر است. به بیان دیگر تمرکز ایشان بر تصمیماتی که فرد می‌گیرد تا کار خاصی اخلاقی شود نیست، بلکه تمرکز او بر روی فضایل اخلاقی سنتی نظیر شجاعت و امثال آن است. تمام حرف ایشان این است که ما فقط می‌توانیم در بستر یک سنت اجتماعی این فضایل را بفهمیم. پس از این جهت می‌توانیم بگوییم که ایشان یک متفکر اجتماعی است. ولی ایشان مثل وبر، دورکیم و مانند آن‌ها جامعه‌شناس نیست و کار تجربی نمی‌کند. حتی نقدهایی که ایشان بر جامعه‌شناسی و بعضی از این امور دارد خیلی مختصر است. در همان کتاب در پی فضیلت ایشان اشاره‌ای به این نکته دارد، و قبول نمی‌کند که کسی بتواند بر اساس تخصصی که علوم تجربی دارد، به مردم بگوید آن‌ها به چه سمت و سویی باید بروند.
[کتاب ماه:] شبیه این حرف را وبر هم در کتاب پیشه‌ی دانشمند و پیشه‌ی سیاستمدار[2] زده است. او می‌گوید دانشمند هیچ وقت نمی‌تواند بر اساس علم خود نقش پیامبر یا روشنفکر را ایفا کند و هدف و سمت و سوی زندگی افراد را روشن کند. در واقع او تأکید می‌کند که علم نمی‌تواند به ما مسیر را نشان دهد.
[دکتر لگنهاوزن:] علم تجربی نمی‌تواند. مک‌اینتایر نقدی دارد به همان مفهومی از علم که بعد از دوره روشنگرایی حاکم شد. بدین ترتیب اگر شما به مک‌اینتایر بگویید که آیا علم می‌تواند به ما سمت و سوی زندگی را نشان بدهد، ایشان در جواب می‌گوید، بله می‌تواند نشان دهد، ولی باید علم را درست بفهمیم.
[کتاب ماه:] شما اشاره داشتید به «سنت اجتماعی». به‌نظر شما از منظر مک‌اینتایر سنت اجتماعی چه نقشی در فهم ما نسبت به عالم می‌تواند داشته باشد؟
[دکتر لگنهاوزن:] یک نقش بسیار بسیار حساس. به نظر ایشان فهمِ تنها و فردی امکان ندارد و ما اساساً چنین فهمی نداریم. ما فقط با توجه و بر اساس بحث‌هایی که پیش‌تر دریک زمینه صورت گرفته، معرفت پیدا می‌کنیم و می‌توانیم چیزهایی را درک کنیم و این اشتباهی است که دیگران کردند، یعنی بی‌توجهی به هنجارهای پژوهشی.
[کتاب ماه:] اگر از این منظر نگاه کنیم، چطور دو تمدن همدیگر را فهم می‌کنند؟ با توجه به اینکه مک‌اینتایر در کتاب در پی فضیلت هم در باب غیرقابل قیاس بودن دو یا چند چارچوب فلسفه‌ی اخلاق، نظیر نفع‌گرایی و وظیفه‌گرایی از برخی اصطلاحات فیلسوفان علم پست‌مدرنی مثل فایرابند نظیر لاقیاسیت/قیاسناپذیری (incommensurability) استفاده می‌کند، دو تمدن مختلف با دو مبنای مختلف چطور همدیگر را می‌فهمند؟
[دکتر لگنهاوزن:] این مطالب بیشتر در کتاب Whose Justice? Which Rationality? مطرح شده است. البته در چاپ دوم After Virtue هم کمی به این مسئله اشاره شده است. وقتی که After Virtue چاپ شد، فوراً همه گفتند که این نسبی گرایی است، یعنی همین‌که همه چیز مبنای اجتماعی دارد و قابل فروکاستن به امور اجتماعی است. بعد از آن ایشان تلاش زیادی کرد که به این اشکالات جواب بدهد. اول یک پیوستی اضافه کرد به کتاب در پی فضیلت. در فصل نوزدهم چاپ دوم. به هر حال آن‌جا ایشان کمی اشاره کرد، ولی در کتاب Whose Justice? Which Rationality? که کتاب بزرگتری هم هست، تمام کتاب دنبال جواب به این سؤال هست.
به طور خلاصه جواب این‌چنین است: وقتی دو تمدن با هم روبرو می‌شوند، سعی می‌کنند که اولاً همدیگر را بفهمند. پس از یک جهت ایشان incommensurability فایرابند را قبول نمی‌کند. چرا که قائل است درک همدیگر ممکن است. چگونه؟ او می‌گوید مانند مسئله‌ی ترجمه. وقتی دو تمدن با دو زبان مختلف، مثل تمدن یونان باستان و روم، می‌خواهند همدیگر را بفهمند، چیزهایی باید از هر دو طرف ترجمه شود این روبرو شدن با ترجمه‌های تمدن مقابل، یک بحران فکری و معرفت‌شناختی ایجاد می‌کند. پس از آن همه‌چیز وابسته به عکس‌العملی است که یک تمدن بعد از این بحران از خود نشان می‌دهد. یعنی آن تمدنی که قوی‌تر است و می‌تواند تمدن دیگر را بهتر درک کند، چیزهایی که تمدن مقابل دارد را در چارچوب خودش توضیح می‌دهد، و بدین‌سان عمیق‌تر می‌شود. ولی تمدن دیگر که نمی‌تواند این‌کار را بکند و چارچوب فکری‌اش آنقدر محدود است که نمی‌تواند حقیقتی راکه جای دیگر بوده در چارچوب فکری خودش بگنجاند، چارچوب فکری خود را هم از دست می دهد.
پس از آن مک‌اینتایر می‌گوید که ما می‌توانیم با توجه به تاریخ، بگوییم که کدام چارچوب فکری قوی‌تر است. مثلاً ایشان می‌گوید که تاریخ اثبات می‌کند که این چارچوب فکری ارسطویی - به طور عام نه عین همه‌ی حرف‌های ارسطو - آنقدر قوی بود که ما می‌بینیم وقتی مسیحیت می‌آید، باز هم ارسطویی‌های مسیحی پیدا می‌شوند و ارسطو در چارچوب فکری مسیحیت شکل می‌گیرد و بار رشد فلسفه‌ی جدید، باز هم دیدگاه ارسطویی می‌تواند آن‌را درک کند و در چارچوب فکر خود توضیح بدهد. به همین دلیل این نشان می‌دهد که فکر ارسطو یک چارچوب فکری بسیار قوی است. پس حتی ما وقتی دو تمدن داریم که فی بادی النظر با هم قابل مقایسه نیستند، ولی در برخوردشان با هم، باید سعی کنند تا همدیگر را بفهمند و آنجاست که نشان می‌دهد کدام‌یک غالب است. خوب، این خلاصه‌ی جواب ایشان است.
ولی این جا باز هم جای نقد هست. بعد از این چندین نوع نقد به مک‌اینتایر شده است. یکی این است که گفتند این چیزی که الآن در فکر ارسطویی داریم، یعنی همانی که گرایش ارسطویی در فلسفه جدید است، مثل ارسطوی یونان باستان نیست و ما نمی‌توانیم بگوییم که این همان سنت است. دیگر اشکالی که بر مک‌اینتایر گرفتند این بود که گفتند، در ذهن ایشان چندین سنت مشخص وجود دارد که با یکدیگر برخورد می‌کنند و همیشه یکی از آن‌ها باید پیروز بشود. درحالی‌که واقعیت امر و افول و ادامه‌ی حیات یک تمدن خیلی پیچیده‌تر از یک برخورد ساده است. اشکال دیگری که گرفتند این است که مک‌اینتایر می‌گوید ما فقط می‌توانیم در چارچوب یکی از این بسترهای سنتی، یا مثلاً یک تمدن حقیقت را درک کنیم. ما می‌پرسیم که در میان آن‌ها، حقیقت را کجا پیدا کنیم؟ آقای مک‌اینتایر به داستانی درباره‌ی پیروزی در یک جدل یا چیزی مانند آن ارائه می‌کند و این حقیقت را نشان نمی‌دهد؟
[کتاب ماه:] این دیدگاه نیچه‌ای نیست؟
[دکتر لگنهاوزن] بله. یعنی چه که هرکس قوی‌تر است؟ البته در اینجا مک‌اینتایر جواب دارد. او می‌گوید وقتی من می‌گویم یک تمدن پیروز می‌شود، نه فقط از این جهت که می‌تواند با زور و قدرت دیدگاه خودش را غالب کند. بلکه می‌گویم آن تمدنی که بیشتر برای ما فهم ایجاد می‌کند پیروز است و با توجه به این که فهم نشانه‌ی حقیقت است، پس حقیقت با همان تمدن پیدا می‌شود و این صرفاً جنگ بین دو گروه نیست.
[کتاب ماه:] به نظر می‌رسد فهمی که شما می‌فرمایید برمی‌گردد به فرهنگ نه تمدن. مثلاً در دوره‌ی یونان، ما افلاطون و ارسطو را داشتیم و آن‌ها همچنان شأن عظیمی در عالم فکر دارند. با این وجود ما تمدن قدرتمند و غالب یونانی نداشتیم، اما سنت فکری آن‌ها ماند. آیا آن سنت فکری است که مک‌اینتایر تاکید دارد یا خود تمدن؟
[دکتر لگنهاوزن:] این جا البته کمی خلط صورت گرفته است. دو نوع سنتی که ایشان می‌خواهد از آن بحث کند، یکی سنت اخلاقی و دیگری سنت فکری است. یعنی همان‌طوری که عنوان کتابش Whose Justice? Which Rationality? نشان می‌دهد، از یک جهت می‌خواهد در باره عدالت صحبت کند که این یک بحث اخلاقی به معنای عام است که شامل امور سیاسی هم می‌شود. از جهت دیگر او می‌خواهد درباره‌ی عقلانیت صحبت کند. یعنی اینکه اگر ما می‌خواهیم یک سنت عقلانی پیدا کنیم، می‌توانیم بگوییم در این کتاب‌ها یک سنت ادبی پیدا می‌شود. ولی گاهی اوقات کاملاً روشن است که ایشان دنبال این معنا است. مثلاً ایشان می‌گوید وقتی مسیحیت می‌آید، سنت ارسطویی به سنت تامسی[3] منتقل می‌شود. در حالی که از لحاظ سیاسی و اجتماعی، قرون وسطی و زمان تامس هیچ ربطی به یونان باستان ندارد. پس نمی‌توان گفت که همان سنت اجتماعی ارسطویی است که انتقال یافته است. ولی گاهی اوقات که ایشان درباره‌ی بستر سنت اخلاقی صحبت می‌کند می‌خواهد بگوید که در این تمدن گونه‌ای از فهم عقلانیت و اخلاق داریم. ولی متأسفانه خلط می‌شود و این نقد دیگری از ایشان است.
نقد دیگر این است که پیش فرض ایشان این است که بعد از این برخورد، معلوم می‌شود که کدام تمدن قوی‌تر بوده است. ولی کسی که پست مدرنیست است می‌تواند بگوید که نه، با وجود این برخوردها باز هم اختلاف نظر هست، باز هم کثرت هست، و باز هم هیچ راهی نداریم که حقیقت را پیدا کنیم. تا جایی که دیدم ایشان به این نوع نقد خیلی خوب جواب نداده است.
[کتاب ماه:] شما فرمودید که فهم ارسطویی که در یونان بود با ارسطویی که آکویناس و امثال او در قرون وسطی می‌خواندند کاملاً متفاوت بود یا نه شرایط آن‌ها متفاوت بوده است؟
[دکتر لگنهاوزن:] نه اینکه کاملاًً متفاوت باشد. عرض کردم که تمدن سیاسی و اجتماعی آن‌ها کاملاً متفاوت است. زمان ارسطو که از لحاظ سیاسی یونان در بحران بود و بعد اسکندر می‌آید و امپراتوری درست می‌کند. یونانی‌ها مشکلات بسیاری داشتند. بعد می‌رسیم به زمان آکویناس، که در آن زمان امپراتوری روم را در اروپا داریم، به اصطلاح Holy Roman Empire که در آن ساختار سیاسی با زمان ارسطو بسیار متفاوت است.
[کتاب ماه:] مرکزی‌ترین ایده‌ی مک‌اینتایر، فضیلت‌گرایی است. از نظر او ما چگونه می‌توانیم برای فضائل یک شأن فراتر از همه چیز در نظر بگیریم و آیا برای توجیه فضائل ناگزیر نیستیم به امور دیگری قائل شویم؟ چطور می‌توانیم بگوییم که این فضائل، فضائل عامند و ما می‌توانیم فلسفه‌ی اخلاقمان را مبتنی بر پنج یا ده فضیلت عام همه‌جایی بنا کنیم؟
[دکتر لگنهاوزن:] ایشان می‌گوید که بعد از دوره‌ی مدرنیته، بحث درباره امور اخلاقی عوض شد. به جای بحث درباره فضائل که در قرون وسطی و ارسطو و افلاطون رایج بود، دو شاخه دیگر در فلسفه‌ی اخلاق غالب بودند و هر دو توجه خاصی به عمل داشتند. عمل‌های خاص. هر دو می‌خواستند که راهی ارائه دهند که ما بدانیم عملمان به‌لحاظ اخلاقی درست است. نقد مک‌اینتایر این است که ما مستقل از اهداف و نوع زندگی‌ای که می‌خواهیم داشته باشیم، اصلاً نمی‌توانیم بفهمیم یک کار خاص درست است یا نادرست.
[کتاب ماه:] مگر چنین بحثی از دل فلسفه‌ی اخلاق بیرون نمی‌آید؟
[دکتر لگنهاوزن:] ببینید مثلاً ایشان می‌گوید که سودگراها می‌گویند که این عمل را وقتی باید انجام بدهیم که بیشترین سود را برای بیشترین افراد داشته باشد. آن‌ها تصور می‌کنند که بدون توجه به نوع زندگی‌ای که کسی باید داشته باشد و نوع کمالاتی که هدف اوست، ما می‌توانیم فقط با توجه به سود درک کنیم که چه کاری را باید و چه کاری را نباید بکنیم. یا در شاخه‌ی دیگری که کانتی‌ها هستند می‌گویند بر اساس عقل محض ما می‌توانیم این امر مطلق را درک کنیم و او ما را هدایت می‌کند. نقد مک‌اینتایر در اینجا مانند نقد هگل و بسیاری از افرادی است که بعد از کانت آمدند و گفتند که این اخلاق تهی است. این اصل هیچگونه محتوایی برای اخلاق ارائه نمی‌کند. پس این از کجا می‌توانیم بگوییم که چه کاری انجام ندهیم.
مک‌اینتایر می‌گوید که ما باید این‌را بر اساس فضایل بفهمیم. فضایل آن‌طوری که به صورت سنتی مطرح شده‌اند، بر اساس قوه‌ها و کمالات آن‌ها هستند. در دیدگاه افلاطونی اولین کاری که باید بکنیم انسان شناسی است. طبق نظر افلاطون، ما شهوت و غضب و عقل داریم و هر کدام از آن‌ها وقتی که به کمال می‌رسد، کسب فضیلت پیدا می‌شود. مثلاً در مورد غضب، وقتی که به کمال می‌رسد، شجاعت به وجود می‌آید. در همه‌ی فضائل این‌گونه می‌شود، غیر از عدالت که تنظیم‌کننده‌ی همه‌ی قوای دیگر است. مک‌اینتایر می‌خواهد بگوید که ما باید همین نوع کار را انجام دهیم، یعنی نگاه کنیم که هویت ما چیست، ما که هستیم، انسان چیست، تا بتوانیم درک کنیم که این کمالات چیست. کتاب Dependent Rational Animals مک‌اینتایر بیشتر در مورد این موضوع بحث می‌کند.
این کتاب جالب است به خاطر اینکه یکی از تفاوت‌هایی که مک‌اینتایر مطرح می‌کند بین فکر خودش و دیدگاه ارسطویی این است که طبق دیدگاه ارسطویی، ما با استفاده از بیولوژی متوجه می‌شویم که انسان چیست. انسان نوعی حیوان است که نسبت به سایر حیوان‌ها، قوای بیشتری دارد. ایشان می‌گوید که این برای درک اینکه ما چه هستیم کفایت نمی‌کند. در این کتاب همانطور که عنوانش هم نشان می‌دهد، Dependent Rational Animals، منظورش از dependent در واقع inter-dependent است، یعنی ما وابسته به هم هستیم. پس کمالاتی داریم نسبت به این وابستگی که به هم داریم.
[کتاب ماه:] یعنی کمالات به صورت فردی ظهور پیدا نمی‌کند، بلکه در زندگی اجتماعی ظاهر می‌شوند؟
[دکتر لگنهاوزن:] نه هم کمال و هم رذیلت هم به صورت فردی و هم در زندگی اجتماعی ظاهر می‌شوند. مثلا سخاوت؛ خودخواهی؛ فداکاری؛ همه‌ی این‌ها فضائل و رذایلی هستند که فرد می‌تواند داشته باشد ولی درک آن با دیدن نقشی است که کسی نسبت به جامعه‌اش دارد.
[کتاب ماه:] پس درواقع در این کتاب انسان‌شناسی خودش و تفاوت‌های آن‌را از انسان‌شناسی ارسطو ارائه کرده.
[دکتر لگنهاوزن:] بله.
[کتاب ماه:] در دیدگاه هابز و متفکرین پس از او، ما به جامعه می‌آییم چون مجبوریم و از آن سود می‌بریم. بدون جامعه ما نابود می‌شویم و ناگزیر پا به جامعه می‌گذاریم. هابز وقتی این حرف‌ها را می‌زند درواقع دارد از ارسطو فاصله می‌گیرد. ولی یک نگاه دیگر، نگاه ارسطویی است و آن اینکه اصلاً دولت است که باید آدم‌ها را به فضیلت برساند. دیدگاه مک‌اینتایر چقدر به نگاه ارسطو نزدیک است؟
[دکتر لگنهاوزن:] خیلی. ولی ایشان می‌گوید که باز هم در ارسطو یک نوع فردگرایی وجود دارد. چون ارسطو هم نگاه می‌کند به انسان و قوایی که دارد. مک‌اینتایر می‌خواهد بگوید که برای فهمیدن هویت خودمان باید متوجه دیگران باشم. باید جامعه را هم درک کنم. پس انسان یک حیوان اجتماعی هم هست و این در بحث ارسطویی کمرنگ بود و ایشان می‌خواهد به نقد هابز که می‌گوید فرد به اجتماع می‌آید فقط به خاطر اینکه به نفعش است پاسخ دهد. درواقع این اجتماعی بودن جزء هویت و ذات خود ماست.
[کتاب ماه:] آیا از دل این کتاب اخیر، مباحث فلسفه‌ی سیاسی نظیر بهترین نوع حکومت در می‌آید؟
[دکتر لگنهاوزن:] در این کتاب خیلی از حیوانات بحث می‌کند. مثلادرباره دلفین و غیره و می‌خواهد بگوید که عقلانیت و اجتماعی بودن چه چیز خاصی در انسان است. در حالی که ما می‌بینیم طبق آموزه‌های علوم تجربی و شناخت فعلی‌مان از حیوانات، خیلی از چیزهایی که ما فکر می‌کردیم خاص انسان بوده، الآن متوجه می‌شویم که آن‌ها هم دارند. پس با توجه به این چه چیز خاصی در انسان هست؟ در اینجا هم بحث ایشان خیلی ارسطویی می‌شود. برای انسان ما زبان داریم. و توجه آگاهانه به اجتماع داریم. یعنی نه فقط این که اجتماعی هستیم بلکه توجه به اجتماعی بودن خود هم داریم.
[کتاب ماه:] ظاهراً عمده‌ی نقدهای که مک‌اینتایر به متفکرین معاصر دارد، منتهی کردن اندیشه‌ی آن‌ها به عاطفه‌گرایی است. به نظر شما آیا این کمی فروکاهانه (ریداکشنیستی) نیست؟
[دکتر لگنهاوزن:] این کمی افراطی است و دیگران را بد جلوه می دهد. مخصوصاً نسبت به کانت به نظرم ایشان خیلی بی‌انصافی می‌کند.
[کتاب ماه:] این به دلیل پیشینه‌ی مارکسیستی-هگلی او نیست؟
[دکتر لگنهاوزن:] نمی‌دانم، به هر حال داستانی است. الآن که تقریباً سی سال از کتاب در پی فضیلت گذشته است، دو گروه مهم سعی کردند به اتهاماتی که مک‌اینتایر وارد کرده جواب بدهند. یکی سودگراها و دیگری کانتی‌ها. به نظر من کانتی‌ها خیلی بهتر از سودگراها به این مسئله جواب داده‌اند. اولین کاری که کانتی‌ها کردند این بود که در آثار کانت جستجو کردند به دنبال اینکه ایشان کجا درباره فضائل صحبت کرده است. بعد دیدند که کانت حرف‌های خیلی زیادی درباره فضایل دارد. او صرفاً بر اساس وظیفه بحث نمی‌کند. این شروع قضیه بود. و همین‌طور بحث را ادامه دادند. الآن یکی از مهم‌ترین مدافعان اخلاق کانتی، کریستین کورسگارد[4] هست. البته ایشان می‌گوید من صرفاً تابع کانت نیستم، ولی این دیدگاهی که نسبت به کانت دارم، کاملاً با ارسطو سازگار است. یعنی نوعی کانتی ارسطویی.
[کتاب ماه:] آیا کانت خشکی و تصلب وظیفه‌گرای ناب را دارد؟
[دکتر لگنهاوزن:] نه، کانت هم وقتی که به امر مطلق توجه دارد، در یکی از روش‌های مطرح کردن آن توجه به غایات هم دارد. Kingdom of Ends یا مملکت غایت‌ها... این نشان می‌دهد که او صرفاً به دنبال یک وظیفه بدون توجه به نتیجه‌اش نیست ولی چطور می‌توان این چیزها را با هم جمع کرد و تأکید او کجاست، چیزهایی در اینجا گم می‌شود...
[کتاب ماه:] ما سه کتاب ترجمه شده از مک‌اینتایر به زبان فارسی دردست داریم. اول کتاب مارکوزه که مرحوم دکتر عنایت ترجمه کرده‌اند و مربوط به دوره‌ی مارکسیستی مک‌اینتایر است. دوم تاریخچه فلسفه‌ی اخلاق که آقای دکتر انشاءا... رحمتی ترجمه کرده‌اند و آن هم به نظر می‌رسد مربوط به دوره‌ی اول مک‌اینتایر باشد که علائق مارکسیستی داشته، چرا که در سال ۱۹۶۶ چاپ شده. و نهایتاً کتاب مهم در پی فضیلت که آقایان دکتر شهریاری و دکتر شمالی ترجمه کرده‌اند. سؤال اساسی این است که از نظر شما چه نسبتی بین مک‌اینتایر با گرایشات مارکسیستی و مک‌اینتایر فضیلت‌گرا وجود دارد. حالا نمی‌دانم که ایشان به یک معنا تئولوگ هم شده‌اند یا نه، ولی لااقل جایی خوانده‌ام که در ۱۹۸۰ کاتولیک شده است. و خودش هم که می‌گوید من تومیست هستم.
[دکتر لگنهاوزن:] بله. به نظرم قبل از آن ایشان مسیحی شده‌اند. ولی شاید در این زمان به‌طور رسمی در کلیسا. شما نگاه کنید به کتاب A Short History of Ethics یا تاریخچه اخلاق. آن‌جا نکات بسیاری ذکر شده که بعدها در کتاب در پی فضیلت مطرح می‌شود. ایشان هیچ‌وقت مارکسیست رسمی نبوده است. درکتاب‌های او و حتی درکتاب‌های جدیدش ایشان همیشه به متفکرین مارکسیست بزرگ توجه دارد و نسبت به آن‌ها احترام می‌گذارد، به خاطر توجه خاصی که آن‌ها نسبت به امور اجتماعی داشته‌اند. ولی خود ایشان هیچ وقت عضو حزب کمونیست نبوده است. من فکر می‌کنم اینکه از مک‌اینتایر اول و دوم حرف بزنیم، خیلی روشن‌کننده نیست. فکر ایشان پیوسته است. وقتی جوان بود بیشتر به مارکسیسم توجه داشت و بعداً به تدریج بیشتر مذهبی می‌شود و فکر می‌کند که فقط در یک چارچوب دینی می‌توانیم این مسائل را حل کنیم. ولی از همان کتاب تاریخچه‌ی اخلاق تا می‌رسیم به در پی فضیلت، کاملاً روشن است که ایشان قصد دفاع از دیدگاه دینی را دارد. یک کتاب دیگر هم از ایشان است که به فارسی هم ترجمه شده. عنوان کتاب ایدث اشتاین[5] است.
[کتاب ماه:] من از ترجمه‌ی آن اطلاع نداشتم.
[دکتر لگنهاوزن:] تازه ترجمه شده و نمی‌دانم که چاپ شده یا نه، ولی قرار بود دانشگاه ادیان آن را چاپ کند. آقای حیدرپور مترجم کتاب هستند. این کتاب جالب است از این نظر که ایدث اشتاین یک قدیسه‌ی کاتولیک است. ولی ایشان نه از دوره‌ی کاتولیسیسم او، بلکه از فکر فلسفی او تا سال ۱۹۲۲ یعنی دوران یهودی بودنش تا پیش از مسیحی شدن او بحث می‌کند. پس این جا بحث درباره‌ی نوآیینی (conversion) است.
[کتاب ماه:] خودش را به طور تمثیلی می‌گوید؟
[دکتر لگنهاوزن:] نه این فرد یک قدیسه است. ایشان درباره‌ی پدیدارشناسی ایدث اشتاین بحث می‌کند و بعد درباره‌ی اینکه چطور کاتولیک شده است. در این کتاب سه متفکر را که تحول اعتقادی پیدا می‌کنند با همدیگر مقایسه می‌کند. ایدث اشتاین یکی از آن‌ها ست و دیگری گئورگ لوکاچ است که کمونیست می‌شود و نفر سوم فرانتس روزنتسوایگ[6] یهودی است که یهودی هم می‌ماند.
ااشتاین یهودی بود و با تحولی که در فکرش بوجود آمد کاتولیک شد. مک‌اینتایر در این کتاب آنچه را که باعث شد هر یک از سه متفکر مذکور مسیری را برای خودشان پیدا کنند، با هم مقایسه می‌کند.
[کتاب ماه:] اگر بخواهیم یک روند و جریان را از اولین انتشارات مک‌اینتایر یعنی دهه‌ی ۵۰ میلادی تا کارهای اواخر قرن بیستم او دنبال کنیم، کلیدی‌ترین مفهومی که می‌توان به وسیله‌ی آن اندیشه‌اش را پیوست زد چیست؟
[دکتر لگنهاوزن:] توجه خاصی که ایشان به امر اجتماعی اخلاقی دارد. یعنی توجه به مسائل اخلاقی و ارتباط آنان با تحولات اجتماعی.
[کتاب ماه:] معمولاً مک‌اینتایر را در زمره‌ی جماعت‌گرایان (communitarians) می‌شمرند. آیا خود ایشان چنین برچسبی را می‌پذیرد؟
[دکتر لگنهاوزن:] خیر، ایشان صریحاً گفته که چنین چیزی را قبول نمی‌کند. خود مک‌اینتایر می‌گوید کامیونیترین نیستم. چرا نیستم؟ ایشان خیلی روشن نمی‌کند، ولی می‌گوید این عنوان به یک دیدگاه و برنامه‌ی خاص سیاسی اشاره می‌کند که مورد قبول من نیست. گاهی اوقات کامیونیترین‌ها به دیدگاه اجتماعی-سیاسی و همچنین فلسفی تقسیم می‌شوند. مک‌اینتایر می‌خواهد از دیدگاه اجتماعی-سیاسی کامیونیترین‌ها فاصله بگیرد. ولی اگر منظور ما از کامیونیترین‌ها، کسانی باشد که رالز را نقد کردند چرا که لیبرالیسم او یک دیدگاه تهی از انسان ارائه می‌داد که از شرایط مربوط به سنت و اجتماع و این چیزها مستقل فرض شده، از این جهت می‌توانیم بگوییم، بله، مک‌اینتایر هم کامیونیترین هست.
[کتاب ماه:] آقای دکتر، اگر بخواهیم یک علم اجتماعی با مبانی مک‌اینتایری داشته باشیم، این علم چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟
[دکتر لگنهاوزن:] شاید در میان مقاله‌های ایشان بشود چنین چیزی را پیدا کرد و فکر می‌کنم چند پیشنهاد در این مورد داشته باشد. چیزی که به‌طور کلی می‌توان گفت این است که اگر بنا باشد مک‌اینتایر یک علم اجتماعی تجربی را مطرح بکند، ما می‌توانیم بر اساس فلسفه‌ی ایشان بگوییم این علم چه شکلی باید داشته باشد. اول باید به انسان شناسی توجه داشته باشد. یک انسان شناسی فلسفی. دوم، نباید تجربی بودن و فلسفی بودن این علم از هم کاملاً جدا بشود. و سوم، باید توجه داشته باشد به هنجارها. هر علمی هنجارهای خودش را دارد و این علم هم باید یک بستر سنتی داشته باشد که در دیدگاه ایشان می‌توانیم چنین چیزی را از ارسطو به آکویناس و تا خود مک‌اینتایر بیابیم.
[کتاب ماه:] به عنوان سؤال آخر، آیا ایشان در میان مطالبشان ارجاعی هم به اسلام دارند؟
[دکتر لگنهاوزن:] نه، ما در گفتگویی که با ایشان داشتیم فقط ابراز تأسف کرد از اینکه فرصتی برای مطالعه در این مورد نداشته و خیلی با اسلام آشنا نیست، ولی ایشان به سنت اسلامی احترام می‌گذارد.
[کتاب ماه:] خیلی عجیب است. شاید کسی که اینقدر از آکویناس به وجد می‌آید شاید اگر ابن سینا را می‌خواند بیش از آن به وجد می‌آمد. اینکه کسی تومیست می‌شود، یعنی به اندیشه‌ای که توانست دین و فلسفه را با هم جمع کند ارادت دارد و ابن سینا از نظر اسلامی خواندن ارسطو حقیقتاً شاخص است.
[دکتر لگنهاوزن:] شاید... ببینید آنتونی کنی[7] کسی است که در آکسفورد تدریس می‌کرد و چهار جلد بزرگ در تاریخ فلسفه دارد. در بخشی که درباره‌ی فلسفه اسلامی دارد، پیشگفتاری دارد که می‌گوید از تنها چیزی که در این مرور تاریخ فلسفه پشیمان هستم، این است که زبان عربی را خوب یاد نگرفتم تا بتوانم ابن سینا را درک کنم.[8]
[1] After Virtue, 1981
[2] Science as a Vocation and Politics as a Vocation
[3] Thomas Aquinas (A.D. 1225-1274)
[4] Christine Marion Korsgaard (1952 - )
[5] Edith Stein (1891 - 1942)
[6] Franz Rosenzweig (1886 - 1929)
[7] Anthony Kenny (1931 - )
[8] “In the course of writing this I had cause to regret deeply that it is only in Latin that I can read the work of Avicenna, whose genius, and whose influence, I have come to realize ever more.” Anthony Kenny, Medieval Philosophy: A New History of Western Philosophy, vol. 2 OUP.
